Email: caoi.ir@post.com Telegram ID: @caoiran

Study



گفتگو با لطیف ابوالقاسمی
موضوع : آموزش معماری

مجله هنر و معماری - شماره هفدهم ،سال پنجم ، فروردین - خرداد ۱۳۵۲- صفحات۱۴-۱۹


لطیف ابوالقاسمی,معمار لطیف ابوالقاسمی,latif abolghasemi,architect latif abolghasemi
لطیف ابوالقاسمی

س- سئوال يك سئوال کلی است. تدریس معماری. بطور کلی نظرتان را بفرمائید.

ج- متأسفانه در برابر سؤالی که مطرح فرمودید به این سادگی نمیتوان پاسخ کلی داد. مگر با تجزیه وتحلیل سؤال. بدبختانه معماری در قهقراست، و در پست ترین مراحل قوس نزولی، و ناچار باید با حرکت تازه ای روبرو شود. و این حرکت را نمیتوان از سیستم رایج تعلیم و تربیت معمار انتظار داشت.ساده تر بگویم پایه و اساس این هیولای مبتذل و عقب مانده که عنوان معماری را غاصبانه يدك میکشد، باید از بیخ و بُن واژگون گردد. و فکری برای معماری حقیقی و واقعی بشود.این احتیاجی است جهانی. ولی طریق تحقق پذیری آن چندان روشن نیست. حالا نظر شما چیست؟ آینده نگری روشن و بحث در تعلیم و تربیت معمار برای این مرحله، یا گفتگویی درباره برنامه های متداول دانشکده های معماری و غیره.

س۔ غیرمنتظره مطلب تازه و فوق العاده جالبی عنوان کردید. چه بهتر میشد که همان بحث اول را دنبال میکردیم ولی متأسفانه موضوع پیش بینی شده تدریس معماری متداول در دانشکده هاست.

ج- اجازه بدهید تذکر بدهم که تدریس معماری بیان درستی نیست. و بهتر است بگوئیم تعلیم و تربیت معمار. چون معماری چیزی نیست که آن را بتوان تدریس کرد، بلکه باید سعی کرد که معمار بار آورد. و از آن بالاتر. انسان.

س۔ باز هم باید بگویم که مطلب تازه ای مطرح کردید و برای روشن شدنش توضیح بیشتری لازم است.

ج- برای توضیح بیشتر قدری به عقب برمیگردیم. البته نه زمانیکه تمام مباحث گرد هم بودند و مجموعه فلسفه نام داشتند. به زمانیکه علوم، فنون و هنرها از هم جدا شدند و حدود ثغورشان معلوم شد. و علم و هنر مستقیماً و حتی محرمانه از معلم به شاگرد منتقل می شد. استاد، یعنی کسی که در کار خودش خبره، ماهر و ورزیده بود، با يك و یا چند نفر محدود شاگرد شروع به کار میکرد. و آنان را با تماس های دائمی، بدون واسطه و ضمن کار تعلیم میداد. و به حد کمال میرسانید.و بعدا که مدرسه ها و بالاخره دانشکده ها بوجود آمدند، تکلیف انتقال علوم از معلم به شاگرد خیلی زود و راحت روشن شد. و با تدريس نظری و عملی و احیاناً به كمك آزمایش و غیره امکان پذیر گردید؛ ولی در مورد معماری نتیجه مطلوب حاصل نشد. چون معماری غیر از خطوط، رياضيات و غیر از آن چيزهائیست که در کتاب می آید و در سخن می گنجد. اساسش مفاهیم انسانیست که معنویست. و شاید با ارتباط مستقیم و دائمی معلم و شاگرد، و همکاری و رقابت سالم آنها امکان پذیر باشد. و تقریباً بر همین اساس بود، که روش افقی تعلیم و تربیت معمار و سیستم باهاوس به وجود آمد.

س۔ پس منظورتان این است که تعلیم و تربیت غیر از تدریس است.

ج- تا حدودی بله .

تعلیم یعنی علم آموزی و در اینجا یعنی آموختن دانش مربوط به معماری. (و توجه داشته باشید که آموختن در زبان فارسی هم لازم است وهم متعدی) .تربیت یعنی معمار بار آوردن یکنفر. و این کافی نیست. فقط لازم است. شرط لازم و کافی این است که انسان هم بار بیاید. و این واجبتر و مشکل تر است.

س۔ انسان بار آمدن با معماری درچه رابطه ايست؟ منظورتان وجدان شغلی است؟

ج- وجدان شغلی که برای هر شاغلی لازم است. و گره گشای بسیاری از گرفتاریهاست؛ معمار هم مستثنی نیست. غرض مطلبی است خیلی اساسی تر از اینها، معماری در هر اقلیمی با خصوصیات مردم آن محدوده از خاك خويشاوند، و شدیداً در رابطه و تأثیر متقابل است. شاید ساخته ها و مصنوعات دیگری هم وجود داشته باشند، که با جسم و روح انسان در تماس باشند، ولی از نقطه نظر مدت، شدت و استقامت تأثیر متقابل، با معماری قابل قیاس نیستند.
معماری از طرفی با انسان زاده شده، با انسان زندگی میکند انسان را در بر میگیرد، و در جسم و روحش اثر میگذارد. اثری بس شدید و عمیق. و از طرف دیگر، در اجتماع، نسل اندر نسل میراث فرهنگی و انسانیت است. بسیارند آثار معماری که قرنها مانده اند و هنوز هم قابل استفاده اند، و عمرشان به بیش از هزار سال هم میرسد.
پس معماری از لحظه ای که تصمیم ایجاد و خلقش در فکر یکنفر نطفه می بندد، تا بعد از مرگش بیشتر از هر مصنوع دیگر با انسان در تماس مستمر است. انس و علاقه ای فرهنگی ایجاد می کند، و با انسان در تأثیر متقابل و مستقیم است. یعنی انسان برترین و اساسی ترین عامل است در معماری، از قبل از تولد تا بعد از مرگ. و چنین مصنوعی باید از انسانیت سرچشمه بگیرد، و با انسانیت عجین شود و برای انسان و انسانیت باشد. و به ناچار برای خلق آن معمار باید از انسانیت خود مایه بگذارد، و اندرون خويشتنش متعلق به مردم و جامعه باشد.موضوع تا حدودی روشن شد؟

س۔ بله. پذیرفتم. حالا برای بار آوردن یک نفر معمار به تمام معنی، با بینش واقعی و وجدانی بیدار و حائز تمام شرایط لازم برای خلق آثار معماری خوب، دانشکده باید چکار کند؟ چه روشی را پیش گیرد که معمار تحویل جامعه بدهد نه یکنفر نقشه کش و یا یکنفر که فقط کار فیزیکی انجام میدهد.

ج- در يك سؤال دو مطلب کاملا متمایز مطرح کردید. قسمت اول سؤال مربوط می شود به همان آینده نگری روشن و بحث حرکت تازه ای در معماری، که در اول صحبتمان اشاره شد. قسمت دوم جستجوی مسکنی است موقتی برای حال.

س- نه. موضوع اول بماند برای فرصتی مناسبتر. غرض این است که وضع فعلی را در حد خودش چطور میشود اصلاح کرد؟

ج۔ البته برای مدتی محدود.

س- بله. و با ذکر اشکالات و معایبی که در دانشکده های معماری هست.

ج- بسیار خوب. معایب خیلی روشن است.

۱-
برنامه تعليمات معماری :

- در متن حقیقت معماری نیست و در حاشیه است.
- با برنامه های فرضی مطالعه معماری را خارج از محدوده مکانی مطرح می کند.
- فرهنگ ملی را تخریب و شاگرد را از آن گریزان می کند.
- چشم شاگرد را بر روی مردم و زندگی میبندد، و او را از متن واقعیت زندگی جدا می کند.
- با تزریق و تشویق بیگانه گرائی، تمام محیط ذهنی شاگرد را به تصرف بیگانه در می آورد.
- شاگرد را به صورت شئی در میاورد که از او سلب اختیار شده و الگوی مطالعات است.

۲-

- کنکور فعلی برای انتخاب شاگرد معماری غربالی صادق و آینده نگر نیست.
- سیستم سالی دوترم با قطع تسلسل موضوع و زمان ،لطمه جبران ناپذیری به تعلیم و تربیت معمار میزند.
- سالى فلان مقدار واحد عمومی، اصلی، فرعی، کهاد، مهاد، اجباری، اختیاری و غیره موانعی است دست و پاگیر که شاگرد را سرگردان، وقتش را تلف و فکرش را متحجر میکند.
- سیستم عمودی (استاد بالای کرسی وشاگرد پائین و غیره و آنچه که بر آن مترتب است) برای تعلیم و تربیت معمار ابداً مناسب نیست.

- تهیه و قضاوت تز (طرح نهائی) اغلب تشریفاتی، بی پایه، ناصحیح و بی نتیجه است. 

۳-

- زمان، کافی نیست و حیف و میل میشود.

۴-

- ضوابط انتخاب معلم پاسخگوی صادق احتياجات نیست.
- ضوابط ترفیع، معلم را از مسیر تعلیم و تربیت مثبت خارج میکند.
- انتخاب و ترفيع معلم، ظاهراً به اعتبار ضوابط بی اعتبار و عملاً به اختيار آراء و نظرات عاری از معلومات معماری است، و به هر جهت دستخوش معیارهای ناصحیح.
- در بیشتر موارد معلم از امکانات تعلیم و تربیت صحیح خلع ید شده.
- و شاید خیلی مطالب و اشکالات دیگر که فعلا به خاطر ندارم و یا در درجه دوم و سوم اهمیت است.
و اما تجزیه و تحلیل معایب و پیشنهادات اصلاحی.
میدانیم که فعلا تعلیم و تربیت معمار در چهارچوب در مسیر مجزای نظری و عملی، دوشادوش هم انجام میگیرد.
- تنظیم برنامه های هفتگی به پیروی از واحدهای ذکر شده طوریست که تعالیم نظری و عملی مخل یکدیگرند.
دروس نظری به منظور تطبیق با مقررات واحدی از لحاظ کمیت غنی و از لحاظ کیفیت فقیر است.
- گاهی بعضی از دروس ترکیبی است از فرمولهای خشك و نارسا، گاهی تشریفاتی است و بی نتیجه، گاهی نامربوط است به رشد فکری معماری، و گاهی تزریق تکنولوژی نامأنوس بیگانه است؛ و بیگانه از واقعیت مرز و بوم ما.
عملی به اینصورت است که موضوعی انتخاب و برنامه ای تحریر میشود . معلم قدری توضیح میدهد. شاگرد هم میرود و قدری مطالعه میکند. (البته روی الگوهای بیگانه که تجربه ایست برای خودشان؛ به درد ما نمی خورد و شاگرد را از خود بیگانه میکند. چون تجربه غربالی است برای عبور دادن خصایص و عقاید، و مربوط است به محيط زیست بشر، ونمی تواند جهانی باشد.) پس از این مطالعات شاگرد می آید و نتیجه کارش را با معلم در میان می گذارد.معلم او را راهنمایی میکند.

س- دل و روده پلان را بهم می ریزد.

ج- نباید. معلم معماری، رهبر و داوریست صادق، و هر شاگردی را در مسیر خودش رهبری میکند. و اگر جز این کند نتیجه کارها یکنواخت میشود. و شاگرد معمار بار نمی آید.
باری، شاگرد دوباره و سه باره به همان طريق مطالعه میکند، و معلم هم دوباره و سه باره راهنمائی و بالاخره نتیجه مورد قضاوت قرار می گیرد.

س - مردود میشود.

ج- مردود یا قبول با درجات مختلف.

 در این طريق:

اولاً برنامه فرضی است. و به ناچار توضیح معلم، کار شاگرد، تصحيح معلم و قضاوت نهائی هم فرضی است. ثانيا تمام این مراحل در روی کاغذ و بصورت دوبعدی برگزار (سمبل) میشود، معلم دوبعدی توضیح میدهد. شاگرد دوبعدی مطالعه و کار میکند. و معلم باز دوبعدی تصحیح و راهنمائی میکند. در صورتی که معماری در روی کاغذ دوبعدیست، در فضا سه بعدی، و در زمان چهار بعدی. و وقتی به جنبه های انسانی میرسد، بعدهای دیگری را دارا میشود که خیلی مهمتر است ماکت سازی هم اگر عملی بشود و نتیجه بدهد حداکثر به سه بعد ختم می شود.
معماری در همان حال که هنوز سه بعدی است و مسائل خیلی غامض و پیچیده دیگر به آن اضافه نشده، روابط اجزاء، مصالح، و حجم هایش با همدیگر، و رابطه خودش با محیط اطراف، مسائلی هستند که در روی کاغذ و روی موضوع فرضی نمیتوانند مورد مطالعه قرار گیرند و مثمر ثمر گردند.
شاگرد باید با برنامه واقعی، موقعیت واقعی، و ابعاد و مصالح واقعی سر و کار داشته باشد. و با طبیعت، محل ساختمان، ساختن بنا، خود بنا و رابطه اش با اطراف، از نزديك آشنا شود. نه با فرض و خط و کپی از الگوهای فرنگی. یعنی برنامه ها باید اجرائی باشند. س-

س-پس شما معتقدید که تمام پروژه های دانشجویان باید اجرا شود؟

ج- نه تمامش.

برنامه پروژه ها باید بر دو نوع باشد. و کاملاً متمایز. یکی نوعی که امروزه متداول است، و از قماش همین بناها و ساختمانهائیست که مورد احتیاجست، و روزانه در دست اجراست. دیگر نوعی تجربی برای به کار انداختن تفکر و تخیل شاگرد. و تقویت توان بلندپروازی او، و آزمودگیش در ابداع و خلق فضاهای جدید، و نو آوریهای خاص در جهت فطرتاً معمار شدن.تمام برنامه های امروزی دانشکده ها که از نوع اول است بدون هیچگونه شك و تردیدی باید اجرائی باشند.

س- دانشکده چطور میتواند چنین کاری را انجام دهد و بودجه اش را تأمین کند؟

ج- توضیح واضحات میخواهید. حق دارید. چون معماری زینب زیادیست.

مثلي است معروف، که در موارد فراهم کردن غیر ممکن و انجام امر محال می آورند.
«از شیر مرغ تا جان آدمیزاد....»

خیلی عجیب است که در يك شهر و يك دانشگاه برای تعلیمات دانشکده پزشکی، جان آدمیزاد فراهم میشود و بیش از حد لزوم. ولی برای رشته معماری مهیا کردن خاك و آجر و گچ و سیمان حکم کیمیا پیدا می کند. وانگهی تمام تقصیرها را نمیتوان متوجه دانشکده کرد. امکانات را در اختیار دانشکده گذاشتند و استفاده نکرد؟ و من در اینجا نظر اولياء امور را نسبت به این موضوع جلب میکنم. و توصیه میکنم که برای تربیت معمار خوب باید امکانات برنامه های اجرائی، وسائل مطالعه ی تكنیكها و پدیده های جدید و آزمایشگاه های خاص تکنولوژی، معماری و مصالح مربوطه، در اختیار دانشکده ها گذارده شود.
پس یکی از راههای اصلاح این است که تعلیم عملی معماری از حالت فرضی به حالت حقیقی، واقعی و اجرائی تبدیل شود. و امکان مطالعه تا بعد چهارم را بدهد.
و بعد می رسیم به بعد معنوی و اساسی ترین عامل. یعنی انسان و مفاهیم انسانی، در این مورد تعالیم معماری حالت دنیای منزوی را برای خود نگهداشته. شاگرد معماری از زندگی و رفتار مردم بی خبر است. آنچه را که در زندگی رخ می دهد لمس نمی کند. و با مردم زمانه خود در رابطه نیست. و در نتیجه تعلیم و تربیت معمار مجزا از انسان و محیط انسانی است. از محیطی و انسانی که باید فردا در آن و برای آن معماری کند. شاگرد تماسش به دوستان، هم ردیفان، همسایگان، و احياناً معلمش ختم میشود. در قلب اجتماع نیست. و معمار میشود در حالیکه با روحیات انبوه مردم کوچه و بازار آشنایی ندارد. در نتیجه آنچه که میسازد، نا آشنا، ناهنجار، غلط و غیر قابل استفاده از آب در میاید. معمار باید پیوندی آشنا با مردم زمانه خود داشته باشد. با آنها اختلاط کند. و به اطرز زندگی، روحیات و عقایدشان از نزديك آشنا شود. که خواستها و نظرات خاص و بسیار متفاوتی دارند.

س۔ قُدما که معماريشان این همه خوب بود مگر چنین کارهائی میکردند؟

ج- در قدیم منظور حاصل بود. طرز تفکر، ایده کلی، روابط، عقاید و روحیات مالک و معمار از يك قماش بود. همه به يك حمام، به يك مسجد و به یک حسینیه میرفتند. و از يك بازار خرید میکردند. اجتماعشان ساده، روابط عمومی شان نزديك و فشرده، روابط چهره به چهرشان صمیمی و خالص، و سلیقه هاشان اصیل، حقیقی و یکدست بود. و به همین جهت کافی بود معمار و صاحبکار، که باهم از قبل هم آشنا بودند، زمین مورد نظر را ببینند. یکی دو جلسه با هم صحبت کنند. صاحبکار عقاید و خواسته هایش را مطرح کند. و معمار چیزی بسازد که با سلیقه همگان خویشاوندی داشته باشد. و صاحبکار را خوش آید و در آن احساس آرامش کند.
امروز این قرابت و نزدیکی بین تمام مردم، و بین معمار و اجتماع به کلی از بین رفته است همه از همدیگر بی خبرند. روابط انسانی و چهره به چهره متلاشی شده و به کمترین حد ممکنه رسیده.و جایشان را ارتباط مصنوعی گرفته که از این نقطه نظر بی فایده است.

س- روابط مصنوعی چیست که جای روابط طبیعی را گرفته و کار آنرا نمی کند؟

ج۔ وسائل ارتباط جمعی. (مَس کو مونیکیشن) مطبوعات، رادیو و تلویزیون که وسیله ارتباط انسانی بین افراد نیستند. روز بروز زیاد میشوند. و رابطه بین افراد کاهش می یابد.
انتشارات سطوح شهرها را پر میکنند. رادیو و تلویزیون در تمام ساعات شبانه روز کار میکنند. ولی بنده و شما از همدیگر بی خبریم. بیخبرتر از قديم، و روز به روز بی خبرتر. نامشان وسائل ارتباط جمعی است. و کاری که نمیکنند بوجود آوردن ارتباط حقیقی وانسانی بین افراد جامعه است.معمار اگر تمام اوقات ممکنه اش را صرف بهره گیری از وسائل ارتباط جمعی کند، در جهت آشنائی با روحیات، نظرات و خواستهای مردم زمانه خود چه دستگیرش میشود؟

س - هیچ. پس چکار باید کرد؟ چاره چیست؟

ج - عرض کردم. این رابطه و آشنائی باید در دوران تعلیم و تربیت معمار به وجود آید. از طریق مطالعه مستقیم در اخلاق و آداب مردم میسر است و به عهده دانشکده هاست. دانشکده ها باید برنامه هائی تنظیم کنند که شاگرد معماری با نهادهای اجتماعی و احساسات قوم خویش آشنا بشود. و ناشناخته های آنرا کشف کند. راه بیفتد و در محل های اجتماع انبوه مردم، در مساجد، بازارها، کارخانه ها و ادارات با مردم روبرو شود. و با تماس نزديك و مطالعه عینی، برداشت واقعی کند. از سلیقه ها و طرز تفکرشان آگهی یابد. ارتباط انسانی بین معماری و مردم را درک کند. و ارتباط محیط را با افراد، و حتی به هنگام مطالعه محل کار، مطالعه معماری قدیم، مطالعه بافت شهری، در تهران، در شهرستانها و در دهات، هدف اصلی، مطالعه ای در این زمینه باشد. این کار از طرف دیگر اقدامی است در راه تنویر افکار عمومی، کمک فکری به طبقات مختلف، و تخفیف اختلافات اجتماعی.
کسی که با این مطالعات معمار شود، برای دهات زلزله زده خانه هائی نمیسازد که، دهقان در آن زندگی نکند، و با تاراج مصالح و در و پنجره اش دویست قدم آن طرفتر مطابق میل خودش چیز دیگری بسازد.پس شاگرد معماری باید عادت کند به مطالعه در وضع انسانهائی که در آتیه معمارشان خواهد شد.


س - یعنی جامعه شناس بشود. پس احتیاج به درس جامعه شناسی دارد.

ج- نه آن جامعه شناسی که امروزه مد شده و سوغات آمریکاست. آن يك جامعه شناسی است با برداشتی دیگر، به منظوری دیگر و برای هدفی دیگر، و تدریس آن به منظور تعلیم و تربیت معمار نظر ما را تأمین نمیکند. و به هیچ وجه جای آن مطالعه عینی و تحقیق عملی را نمیگیرد. تکرار و اصرار میکنم که شاگرد معماری باید مستقیما با مردم تماس بگیرد. و مخصوصا در محل کار و زندگیشان. باید برود و ببیند خشت مال، قناد و رنگرز طرز کار و تفکرشان چیست. آن یکی چطور برای خودش زاغه میسازد، و این یکی عقیده اجتماعی و سلیقه خانوادگیش چه سان است.
در تهران نو مقادیری خانه ساختیم و حياطهایشان را پرچین کردیم با نرده های بتون آرمه. درس جامعه شناسی۔ هم مانع اینکار نشد. بعد هم ساکنین آمدند و تمام سوراخهای شبکه ها را پر کردند. چرا؟ برای اینکه به سنن، عقاید و معنویاتشان مربوط بود، نه به معمار و شهردار و غیره. که طرح بدهند یا بخشنامه کنند و دستور بدهند «حیاط منازلی که در جوار فلان خیابان ساخته میشود، باید نرده کشی شود، که شهر را زیبا کند، وانگهی نرده وقتی شهر را زیبا میکند که زیبائی ماوراء خودش را به معرض دید بگذارد. وقتی قرار باشد پشتش انبار صندوق های خالی مرکبات و گونی کهنه شود، و یا شکم گنده نخراشیده ای با پیژاما وسط حیاط بگردد و عارق بزند، و یا جنگ و جدال کریه خانوادگی را فیلتره کند، نرده هم زشت است و هم مزاحم داخل و خارج.»

س - پس معمار باید فرهنگ محیطش را بشناسد.

ج - شاید به گونه ای راه یابی باشد به بخش ناچیزی از فرهنگ محیط. و شاید هم نه، ولی من نمیخواهم چنین اسمی رویش بگذارم که نقض غرض شود. خیلی صریح و روشن میگویم. «شاگرد معماری برای شناختن محیط و درك عامل و پارامتر انسان و انسانیت، باید مستقیما با محیط و انسان در رابطه باشد. مطالعه کند، بشناسد. و در معماریش به کار بندد. والسلام.»

س - پس فرهنگ مطرح نیست؟

ج – چرا. مطرحست، و خیلی هم جدی، و نقصش دست و پاگیر معماری. خلائیست که با درس ناقص و تخیلی تاریخ هنر میخواهند جایش را پر کنند. و بیشترش تاریخ هنر بیگانه. به هرجهت فرهنگی نیست که معماری را به کار آید. باید با فرهنگ گذشته رابطه مستقیم، منطقی و سالم برقرار کرد. چنین رابطه ای بین ما و فرهنگ ما وجود ندارد. و از فرهنگ استنباط صحیحی نداریم. متأسفانه برداشت ما از فرهنگ:

-تجلیل از آثار گذشتگان بدون ارتباط به زندگی امروز است، و بدون توجه به حوائج فرهنگی امروز.
-چپاول زیر خاکیهاست به وسیله ملتهائی که قبل از ما به ارزش نگهداری آثار فرهنگی پی برده اند.
-تشویق قاچاق است و جمع آوری عتیقجات در موزه های کلکسیونهای شخصی و منازل.
و یا بالاخره تغییر فرم دادن و توالت کردن بناهای تاریخی است برای جلب توریست.
مطالعه و تمرینمان هم پیرو يك برنامه ی خشك و تو خالی نقشه برداریست از يك بنای تاریخی.

س - يك تقلید غلط در معماری روز.

ج - بله. تقلید غلط مضاعف، و بی احترامی به فرهنگ، که نابخشودنی است.

س - معماری ایرانی را نمیشناسند. خیال میکنند اگر قوس بزنند میشود معماری ایرانی. و يك سرى عوامل ظاهری دیگر، فکر نمیکنید این تقصیر دانشکده است؟

واقعا وقتی به يک دانشجو میگویند معماری ایرانی، به او میفهمانند معماری ایرانی یعنی چه؟

ج - نه. همه اش تقصیر دانشکده نیست.

اولاً در مقابل هجوم برق آسای تکنولوژی غرب، و از خود بیگانگی مضاعف ما فرهنگ ملی ما تخریب شده. برای احیاء و تقویت آن باید به اقدامی همه جانبه دست زد. و با به مدد گرفتن آن برای يك رشد ملی مناسب کوشید. این يك مسئله مملکتی است، البته دانشکده هم در آن سهیم است. ثانياً در کدام دانشکده تعلیم قوس و کاشی و گچبری میدهند، که تقصیرش متوجه دانشکده باشد؟
این سنت گرائی نوعی غرب گرائیست. و اگر بخاطر داشته باشید با ساختن يك پرشن روم در هر ساختمان شروع شد، و باب طبع فرنگی ها و فرنگی مابها. حقیقت را بخواهید بازتاب سلیقه و برداشت غلط دیگرانست از فرهنگ ما، که رفته، دوری زده، و سوغات برگشته. و کاریکاتورهای اجزاء معماری میلاد مسیح تا قرن نوزدهم را هم با خودش طفیلی آورده، و چون باب طبع و میل بیگانه بوده گردن نهاده و رواجش داده ایم. وگرنه تا مدتی که خودمان داشتیم برایشان ارزش قائل نبودیم. و هنوز هم آنچه را که باقیست خوار میداریم.
اين يك روی قضیه است و روی دیگرش بازتابی است از اجتماع. اجتماعی که نعلین، ریش و درویش بازی را هم به همین ترتیب پذیرفته است. نه برای اینکه مال خودش بوده. من اینها را تقلید غلط مضاعف و از خود بیگانگی مضاعف نام میگذارم، تا نظر شما چه باشد.
پس معماری زائیده عوامل محیط خود و تابع ضربه های زمانست. ضربه های زمان و عوامل محیط:
مفاهیم انسانی است، موقعیت جغرافیائی است، فلسفه است، اقتصاد و تکنولوژیست، و هنر است که خود از يك سو پیوندی با عواطف اجتماعی دارد.
معماری ما که زمانی در این مرز و بوم، دورانی طلائی به وجود آورد، زائیده و تابع عوامل محیط و زمانه خودش بود.
ما در دورانی دیگر هستیم. با شرایطی دیگر، زندگی دیگر و تکنولوژی دیگر. دیگر نمیتوانیم آن فرم ها و شکل های قدیمی را در زندگی امروزمان تکرار کنیم.
فرمهائی که مثل حیوانات قريب الانقراض باغ وحش، و لغات قدیمی خفته در فرهنگها، باید در مجموعه آثار باستانی حفظ و نگهداری شوند. مطالعه و استفاده از بناهای تاریخی هم به منظور ایجاد ارتباط است با فرهنگ قدیم و نگهداری میراث انسانی و فرهنگی گذشتگان، نه به منظور ساختن کاریکاتورشان و دهن کجی به آنها.

س - درست است. آنها را نمیتوانیم در معماری امروز بیاوریم. ولی اگر دانشکده بفهماند که معماری ایرانی شامل چه فضاهائی بوده. و آن فضاها را بشناساند. که شاید الان هم به درد بخورد. آن فضاها را میتوانیم در معماری امروز بکار گیریم.

ج - اگر امروز وضع تفکر و زندگی ما طوری باشد که احتياج به آن فضاها داشته باشیم، بله. ولی بعید بنظر میرسد.

س - پس باید الهام از معماری گذشته را فراموش کرده و در اینصورت تکلیف سنت چه میشود؟

ج - نه. این دلیل نمیشود که از معماری گذشته مان بِبُریم. مضافاً بر اینکه معماری امروز آنقدر پیشرفته و متکی به خود نیست که از مایه های انسانی معماری گذشته قطع رابطه کند و جدا شود. سنت هم چیزیست غیر از تقلید یا استفاده از معماری گذشته.

س - سنت یعنی چه؟

ج - در مذهب ما يعني آنچه که حضرت محمد (ص) انجام داده است و مؤمنين به تبعیت از پیغمبر در انجام آن میکوشند.
در معماری یعنی اقدامی فرهنگی در جهت گنجاندن و دخالت دادن خصوصیات اقلیمی هر سرزمین، و مفاهیم انسانی و اعتقادات مردم بومی آن، در طرح ریزی معماری مربوط به مردم همان سرزمین.یعنی اگر معماری اعتقاد راسخی را که در ضمیر و باطن اجتماع و در اندرون خویشتن خویش، یا در حقیقت زندگی مشتری خویش، سراغ دارد، در طرح خود دخالت داده، و با توجه به خصوصیات اقلیمی بصورت حجم، فرم و فضا تحویل دهد. به راه معماری سنتی رفته. و بر عکس در معماری امروز دخالت دادن اصلی قدیمی که دیگر به آن اعتقادی نیست، و در مخیله طراح هم وجود ندارد، تقلیدیست ظاهری و تخریب فرهنگ گذشته، چه فضا باشد، چه فرم و شکل و چه نقش داخلی و خارجی.

س - یعنی شما اعتقاد ندارید که دانشکده باید آن اعتقادات و سنت ها را تدریس و حفظ کند؟

ج- نه. سنت را نمیشود به زور حفظ کرد و به زور حفظ کردنش هم لطفی ندارد.سنت نتیجه اعتقادات باطنی اشخاص است. وقتی اعتقادی در باطن افراد يك جامعه نباشد برای معلم معماری هم نیست. و تعلیمش هم موردی ندارد. ولی عقایدی که بین مردم باقی است، حتما باید در تعلیم و تربیت معماری و در طرحهای معماری دخالت کنند. راهش هم همانست که گفتم، دانشجو باید بزند به قلب اجتماع. با مردم آشنا شود. و با افراد زمانه خود مصاحبت کند. به منظور مطالعه انسانی اخلاق و آداب زندگیشان و کاراکترشان، در جهت راه یابی به يك معماری خودی. من میگویم خودی. شما اگر بومی یا سنتی می نامید میل خودتان است.

س - خیلی متشکرم. بسیار جامع و مفید بود شما همه چیزها را گفتید. من دیگر سؤالی به خاطرم نمیرسد، اگر خودتان مطلبی دارید بفرمائید.

ج - شما همواره لبه تیز حمله را متوجه دانشکده کردید. باید ببینیم غرض اصلاح دانشکده است یا نتیجه گیری صحیح از تعلیم و تربیت معمار؟

س - هر دو

ج - بله من هم با شما هم عقیده ام. با این فرق که معتقدم غرض تربیت معماران خوبست. و بدين منظور اصلاح دانشکده مطرح میشود. اصلاح دانشکده لازم است. ولی کافی نیست. چون تربیت معمار فقط به عهده دانشکده نیست. تربیت یک نفر مهندس، فیزیسین و شیمیست به عهده دانشکده است. از دانشکده شروع میشود و به اتکاء مقداری معلومات اولیه. ولی در مورد معمار چنین نیست. کسی که وارد رشته معماری میشود باید مایه، استعداد، و پایه ای اساسی از مباحث معماری، معلومات عمومی و اجتماعی داشته باشد. وگرنه کمیتش لنگ است. و اینها را باید تعلیمات قبل از دانشگاهی فراهم و تأمین کند. و متأسفانه در تعليمات قبل از دانشگاهی ما، از مباحث معماری و آنچه که پایه و مقدمه ای برای تعلیم و تربیت معمار باشد اثری نیست. برعکس راجع به فيزيك، شیمی، ادبیات، ریاضیات، طبیعی، بهداشت، فقه، باغبانی، تاریخ، جغرافي و راجع به هر چیزی که فکر کنید در کتابها قلم فرسائی شده است.

س - بله.

ج - نگفتم معماری زینب زیادیست.

مطلب دیگری که در رابطه با تعلیم و تربیت معمار است و در ضمن يك مطلب عمومی هم هست، بی اعتباری مدرسه و معلم است. زمانی تعلیم و تربیت به عهده خانواده ها بود. بعد به دست مدرسه ها افتاد. و معلم ارج و قربی داشت. حالا دیگر مدرسه تنها وسیله تعلیم و تربیت نیست. خارج از مدرسه هم در این امر دخالت میکند.
مدرسه دیگر اعتبار سابق خود را از دست داده، و دچار بحران کلی است. معلم هم اعتبار و منزلت معنوی و اخلاقی سابق خود را ندارد. در اثر بی اعتباری مدرسه و معلم، جوانان متوجه سازمانهای خارج از مدرسه شده اند. و خارج رقيب مدرسه شده است. مَس کو مونیکیشن قسمت قابل ملاحظه ای از تعلیم و تربیت را بعهده گرفته. و مطالبی را که کامل و گويا، به وسیله متخصصين فوق العاده بصير و آگاه تهیه میشود به خورد جوانان میدهد. مخصوصا تلویزیون که با طرز خیلی جالب و دلپذیری مطالب را بیان میکند. و شاگرد با علاقه بیشتری توجه میکند و مطلب را خوب فرا میگیرد. و کافی است که معلم به آن بحث توجه نکرده باشد و فردا سر کلاس شاگرد بهتر از معلم بداند.
وقتیکه معلم و مدرسه با یک چنین بی اعتباری دست به گريبانست و مَس کومونیکیشن بخش قابل ملاحظه ای از تعلیم و تربیت را به عهده دارد، چرا در مورد تعلیم و تربیت معمار اقدامی نمیکند؟ چرا به كمك دانشکده ها نمیشتابد؟ و چرا در تنویر افکار عمومی جهت فهم صحیح معماری گام برنمیدارد؟ (این مردم هستند که بر اساس فهمشان از معماری، و پیرو سلیقشان، فرم منزلشان را به معمار دیکته میکنند.) مَس کو مونیکیشن باید با تنویر افکار عمومی، با به مدد گرفتن فرهنگ ملی، برای دادن جهتی صحیح به فهم معماری مردم زمانه ما، برنامه ریزی اساسی و فعالیت مثبت داشته باشد.
يك طفل از موقعی که میتواند بفهمد تا وقتیکه وارد دانشکده میشود راجع به معماری و روح آن هیچ نمیداند. مَس کومونیکیشن هم دخالتی نمیکند. و تمام مسئولیت و سنگینی تعلیم و تربیت معماری دربست به دانشکده محول میشود. در صورتیکه از ید توانائی دانشکده بیرون است مخصوصا جنبه های اجتماعی و فرهنگیش. و با وجود این همه از دانشکده انتظار معجزه دارند.

متشکرم. مطالب ارزنده و سودمندی بود........ امیدوارم بهره برداری شود.